domingo, 18 de marzo de 2012

Caso Real: el señor que ha conseguido vencer al sistema


Entrada elaborada por Núria Escobedo

Caso Real: el señor que ha conseguido encontrar una solución a su problema

Buenas noches,

Ante todo, decir que esta solución SOLO es válida si sus preferentes ( sobra lo de preferentes)/subordinadas tienen vencimiento. En este caso existe una solución jurídica y económica viable y beneficiosa para ambos lados (win-win), que es posible si el banco acepta hacerla.

Esta solución me la explicó un señor que tiene obligaciones de Bankia, al que después de negociar durante muchos dias y mucho esfuerzo por su parte, logró conseguir de la entidad financiera. Quiero darle las gracias por haberme llamado para explicármelo. Firma la semana que viene ante notario.

La cuestión es la siguiente: al tener vencimiento, aunque sea muy futuro, en algún momento el BFA tiene que devolverte el dinero. Como esto es así, estos valores pueden pignorarse, esto significa que tu les das estos valores a Bankia y a cambio Bankia te deja un dinero, lo dejas en prenda (penyora en catalán), de forma que, si tu no devuelves el dinero que te han dejado, ellos se quedan con la prenda.
Esto se puede articular en escritura notarial de forma que, ellos te pignoran tus valores, y a cambio te dan el 100% de su valor, que es el dinero que pusiste, de forma que tu recuperas el 100%.  El tiempo trancurre, y las preferentes vencen, imaginemos el 30 de diciembre de 2020, y tu tienes que devolver todo el préstamo el 31 de diciembre de 2020. Un importe se compensa con el otro de forma que has devuelto el préstamo y no le debes nada al banco ni el banco a ti. Así puedes disfrutar del dinero desde el principio.

No sé si me he explicado lo suficientemente bien.

¿Qué pasa con los intereses?
El interés del préstamo que te hacen es el mismo que el de las SUBORDINADAS, de forma que los intereses se compensan mútuamente trimestre tras trimestre.
Pero cuidado!, en el caso de que la entidad deje de pagar intereses por su subordinadas, usted si deberá pagar los intereses por su crédito, porque una cosa va ligada a la otra.

¿Qué pasa con los gastos notariales?
En el caso de este señor, los gastos notariales han corrido a cargo de la oficina.

Así pues, existe una esperanza de luz para aquellas personas que tengáis unas subordinadas con vencimiento.

¿ Pero qué pasa en el caso de que la entidad quiebre?
Pues que usted tiene un crédito que pagar ya que su deuda subordinada vale 0.

Hay alguna cláusula que tenga letra pequeña en el contrato del crédito pignorado y que indique los riesgos?

En el caso de la Caixa ésta es una cláusula que aparece en el contrato de su crédito pignorado y que deja claro que hay riesgos:



"Si todos o algunos de los derechos valores pignorados sufrieran en su valor o cotización una baja igual o superior a una quinta parte en relación a los que alcanzan en el día de hoy, deba reponerse la diferencia a satisfacción de la Caixa con otros derechos valores cuyo precio corriente cubra o garantice a la Caixa en igual proporción a la que hoy lo está.
En el caso de no hacerse la reposición en los tres días hábiles siguientes al requerimiento... se tendrá por vencido el contrato principal y podrá exigirse o hacerse efectivo el cumplimiento de las obligaciones que del mismo se deriven"


Si el valor pignorado (es decir las subordinadas) sufren una baja igual o mayor del 1/5  ¿de qué manera se tendrá que reponer esa diferencia a favor de la Caixa? Con más dinero o con nuestras propiedades.

Pueden haber revisiones anuales de las condiciones del préstamo?, en ningún lugar dice que no, aquí hay un vacío de información.





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(entrada original)

Buenas noches,

Ante todo, decir que esta solución SOLO es válida si sus preferentes/subordinadas tienen vencimiento. En este caso existe una solución jurídica y económica viable y beneficiosa para ambos lados (win-win), que es posible si el banco acepta hacerla.

Esta solución me la explicó un señor que tiene obligaciones de Bankia, al que después de negociar durante muchos dias y mucho esfuerzo por su parte, logró conseguir de la entidad financiera. Quiero darle las gracias por haberme llamado para explicármelo. Firma la semana que viene ante notario.

La cuestión es la siguiente: al tener vencimiento, aunque sea muy futuro, en algún momento el BFA tiene que devolverte el dinero. Como esto es así, estos valores pueden pignorarse, esto significa que tu les das estos valores a Bankia y a cambio Bankia te deja un dinero, lo dejas en prenda (penyora en catalán), de forma que, si tu no devuelves el dinero que te han dejado, ellos se quedan con la prenda.
Esto se puede articular en escritura notarial de forma que, ellos te pignoran tus valores, y a cambio te dan el 100% de su valor, que es el dinero que pusiste, de forma que tu recuperas el 100%.  El tiempo trancurre, y las preferentes vencen, imaginemos el 30 de diciembre de 2020, y tu tienes que devolver todo el préstamo el 31 de diciembre de 2020. Un importe se compensa con el otro de forma que has devuelto el préstamo y no le debes nada al banco ni el banco a ti. Así puedes disfrutar del dinero desde el principio.

No sé si me he explicado lo suficientemente bien.

¿Qué pasa con los intereses?
El interés del préstamo que te hacen es el mismo que el de las preferentes, de forma que los intereses se compensan mútuamente trimestre tras trimestre.

¿Qué pasa con los gastos notariales?
En el caso de este señor, los gastos notariales han corrido a cargo de la oficina.

Así pues, existe una esperanza de luz para aquellas personas que tengáis unas subordinadas con vencimiento.

Un cordial saludo,

32 comentarios:

  1. Pegas que puede haber en este planteamiento:
    http://www.rankia.com/foros/preferentes/temas/787425-guia-andar-por-casa-para-venta-participaciones-preferentes?page=321#respuesta_1158671

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    1. Como no sale bien el enlace mejor copio y pego
      Pero las pegas de la pignoración ya se han señalado por aquí y dependerán mucho de las condiciones:
      -¿habrá gastos/comisiones de apertura, notario...?
      -hacienda: el interés del préstamos debería ser pues igual a cupón+retenciones
      -no aplicable a preferentes (siempre perpetuas) ni subordinadas perpetuas/UT2, sólo a los LT2
      -si la cotización de las subordinadas se hunde en el mercado secundario ¿habría que aportar garantías adicionales? (ejemplo: cuando Sacyr pidió préstamo para comprar acciones de Repsol si la cotización de Repsol bajaba ...)
      -que pasa si un trimestre no se abona cupón? (más normal en perpetuas pero quizá se puede retrasar legalmente el pago en otras subordinadas)
      -Que pasa si hay canjes voluntarios?
      - y si hay reestructuración de duda del banco con quitas?

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  2. Nada de vencer al sistema, porque no explicas las pegas que tiene este crédito pignorado?.
    No más desinformación, no más engaños.
    Manolok ha explicado ya bien los riesgos, así que no me repito, deberías incluirlos en tu entrada en el blog para no confundir más a posibles incautos.
    Revisa la entrada y habla de los riesgos si es que de verdad quieres informar y asesorar a los afectados.

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  3. He comentado el caso en Caixa Laietana y ahora es casi imposible que te concedan una pignoración.

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  4. Muy bien, Manolok !!

    De verdad, haces puntualizaciones muy interesantes, y marcando una línea aséptica y muy respetuosa.

    En cuanto a Nuria, no es correcto acusar a alguien que está tratando de ayudarnos, de producir desinformación. Si fueras una persona justa, dirías que la información está incompleta, y si además fueras una persona limpia, nos aportarías soluciones. Porque tiempo para criticar tienes, si no, ¿cómo te atreves a decir "no más engaños"?

    Respecto a Carolina, por favor, sigue tu línea y sigue arrojándonos luz, en este oscuro mar de tiburones :)

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    1. Gracias a ti, Ignacio
      Lo de mantener una línea lo más objetiva posible es fundamental. Claro que en mi caso al no ser un afectado es más fácil.
      Pero eso sí: yo no osy un profesional no del derecho ni de la economía, eh!

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  5. Buenas noches Ignacio, muchas gracias por tus ánimos, la verdad es que son de agradecer, ya que últimamente me están cayendo un aluvión de críticas en Rankia, y veo que han contagiado el blog también. Llevo 5 dias que lo único que hago es contestar mails, leer burofaxes adaptados de afectados, responder a llamadas y recibir gente en el despacho. Dinero cobrado 0€. Factura de telefónica que me va a llegar: incalculable. No me quejo, solo digo, que hay varias personas que critican porque criticar es más fácil que intentar ayudar y aportar soluciones.

    En cuanto a Sonia, supongo que esto pasará igual que cuando vas a pedir un préstamo, en función del director de la oficina, de la oficina, del tipo de cliente que seas, te ofrecen un producto u otro. Hoy he recibido el mail de una señora (bueno no se si es una señora, solo sé que se llama Ana) en el que me ha dicho textualmente: "en caixa laietana me dicen que no les consta como hacer pero no tendrían inconveniente" y luego me ha mandado otro mail diciéndome "he hablado con el director de mi banco y no lo ha descartado. Ahora bien falta concretar el tema de intereses".

    Respecto a nuria, yo informé del contenido de la llamada porque pensé que sería de utilidad a muchas otras personas que pudieran ir por esta vía. Este señor y yo estuvimos dando vueltas unas 12 horas de los pros y los contras y no vimos que fuera tan complejo. Si crees que puedes aportar luz sobre el tema, y explicarnos a todos los riesgos que crees que pueden existir estas invitada a hacerlo. Así cuando me vuelva a llamar podré indicarle esto y aquello. Seguro que todos estamos encantados de leerlos.

    Respecto a manolok: lo que sé es, que los gastos de notario, de apertura, etc... corrían a cargo de la entidad. Que los gastos de hacienda de retenciones, le serían devueltos con la declaración de Irpf porque siempre le salía a devolver. Su contrato si tiene una cláusula sobre la aportación de garantías adicionales, pero decidimos que aunque tuviera que aportarlas, al final vencerían y le tendrían que devolver el mismo valor que aportó, y que por lo tanto, las garantías adicionales no correrían riesgo. Qué pasa si un trimestre no se abona el cupón? no lo sé. Qué pasa si hay canjes voluntarios? no entiendo la pregunta. Que pasa si hay reestructuración de deuda en el banco con quitas? este es uno de los mayores riesgos que contemplamos, pero como tiene un vencimiento próximo, decidió arriesgar.

    Bueno, espero almenos que el post sí le haya servido a alguien. Gracias a todos por leer mi blog. He recibido muchísimas más visitas de las que esperaba.

    Un cordial saludo,

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  6. Gracias por contestar. Sólo quería señalar posibles pegas de la pignoración que podrán no ser evidentes a primera vista.

    Lo de no abonar cupón (retrasarlo, vamos en el caso de UT2), que es una posibilidad legal en deuda subordinada al menos en la "especial" es una puñeta porque supongo que los intereses del préstamo tendrá que seguir pagandolos. claro que lo ideal sería una clásula del tipo: "si la subordinda no abona cupón un año ese año el tenedor que ha pignorado no tendrá que abonar intereses por el préstamo" ... pero dudo traguen con eso. Y ya hay 4 emisores ue han dejado (o retrasado) de abonar cupones en preferentes y subordinadas.

    Lo de los canjes voluntarios, me explico. Tienes una subordinada con vencimiento a 10 años por ejemplo y el emisor propone recomprarla al cabo de 5 años o canjarala por acciones o por lo que sea. En ese caso podrá suceder que el tenedor recuperara el dinero pero obviamente dejando de cobrar cupones posteriores. En ese caso podría encontrarse con un préstamo que no necesita y por el que tendría que seguir pagando intereses. La solución sería que el ex-obligacionista pudiera cancelar anticipadamente sin comisión por cancelación anticipada.
    Lo mismo se aplicaría si hay amortización anticipada, ya que hay emisiones que aunque tiene vencimiento a digamos 10 ó 20 años pueden amortizar si el emisor quiere al cabo de digamos 5 años.

    No comenté (porque entiendo es evidente) que el plazo del préstamo no podría ser nunca inferior al de vencimiento porque en ese caso nos podríamos encontar con un problema en la renovación

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  7. Con mi máximo respeto, ante tu opinión, con la que no convengo para nada, de entrada el título en mi opinión es inexacto, yo no veo que conseguir un préstamo pignorado sea “vencer al sistema”, es una operación financiera que tiene sus particularidades y en este caso sus riesgos, que no voy a repetir porque seguro que los has visto en los comentarios de tu blog, y también (mas detallados) en los hilos de rankia. Si que es cierto que conseguir un préstamo a un precio mas o menos parecido al rendimiento de los títulos, aún cuando se pueda perder el equivalente a la retención o incluso tener que pagar los gastos de intervención notarial del contrato, tal como está el patio de la financiación pues no es mal plan, pero uno debe conocer, insisto los riesgos a los que se expone, no sea que uno salga de de un berenjenal, para meterse en otro igual o peor, me explico:

    Riesgos de valoración de los títulos, y riesgo de solicitud de ampliación de garantías.

    Riesgo de préstamo con vencimiento inferior al plazo de los títulos (riesgo de renovación a precio distinto)

    Efectos fiscales, los cupones siguen generando impuestos, y no se puede compensar con los gastos que suponen los intereses del préstamo

    Además de ello y creo que esto es importante a efectos jurídicos, si pudiera existir algún defecto de forma en la comercialización (test MiFID, información precontractual, etc.) porque al aceptar la pignoración de los títulos quedaría bastante claro que uno al menos sabe lo tiene.

    Al final un éxito (vencer al sistema) en mi opinión no es eso …… sería conseguir al menos la admisión a trámite bajo “error de consentimiento” y que se pueda demostrar como tal, o mejor un “allanamiento” o “acuerdo” amistoso, ello al estilo de los swaps, que como jurista que eres, sabes que la base legal para la reclamación es la misma, aun cuando los efectos consecuenciales sobre el cliente son muy distintos.

    Si bien hay que entender que pueda ser poco habitual que alguien se meta por ahí, los habrá sin duda, pero no con la contundencia de los swaps, al menos en mi opinión, porque en todo hay un sentido práctico, y no es “practico” tener pongamos 30.000 € en PRF’S o Deuda Subordinada, con cotizaciones en el SEND sobre el 70%, con una pérdida latente de 9.000 €, e ir a un abogado + procurador + perito que por dicha cifra de demanda puede bien salir una provisión global de 6, 7 u 8.000 €, sabiendo que la justicia dista mucho de las matemáticas, y aun ganando puede existir un no pronunciamiento en cuanto a costas.

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  8. No sé esto del horario, no son las 3:50 de la madrugada ............ no sé que es lo que falla, pero sale mal, el reloj de mi pc esta verificado y sale la hora correcta.

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    1. Hola, creo que esto es algo habitual en las páginas web, la hora que aparece no es la de españa, sino la de blogspot en el país remoto donde esté albergado. Un saludo.

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    2. Venga Xavier, a ver si nos centramos hombre. Déjate de horas y al grano...si tanto te interesa saber la hora, a la hora que aparece en los mensajes, le restas la media ponderada de las horas de los tres mensajes anteriores al tuyo, y le sumas 12...

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    3. Si uno aparece a horas “intempestivas” corre el riesgo de le tomen a broma, porque al menos yo me preguntaría este qué coño hace a las 4 de la mañana, al menos si se le toma por ello (a broma) que sea por otras razones. Amigo no te identifico, supongo que nos conocemos en el pequeño universo rankiano, pero no …. No te identifico, me estoy haciendo mayor, fijo ………

      No si "centrado" al menos lo intento, otra cosa es que lo esté consiguiendo.

      Saludos.

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    4. Tienes toda la razón, amigo Petersen, no está de más conocer la hora.

      Por otra parte, tranquilo, la edad no está mermando tus sobresalientes capacidades CSI. No me cabe duda de que ya me habrías identificado si me conocieras, pero no es el caso. Mis únicas intervenciones se han producido en este Blog.

      Soy un humilde afectado, por las PP perpétuas que le inocularon a mi padre. Actualmente, mi única satisfacción es leer a Carolina, Manolok y a ti. Así que no me falléis y seguid así, por favor.

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  9. Hola quisiera contactar con el señor que ha conseguido pignorar las subordinadas con el prestamo. Porfavor te dejo mi email para que puedas ponerete en contacto. 1000 gracias.
    ramonyanna@hotmail.com

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  10. Otra cosilla, esta tarde cuando he ido con mis padres a firmar el canje, le he preguntado el director de la oficina si se habían hecho pignoraciones y me ha dicho que sí, que el ha hecho varias. Que puede ser que no sea verdad, pero es lo que me ha dicho con total normalidad y sin que le pareciera nada raro.

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    1. Hola Carolina

      Tengo entendido que en la firma del canje, debes firmar muchos papeles así como un documento en el que el banco te recomienda que el nuevo producto no es adecuado a tu perfil. ¿Te has visto obligada a firmarlo, o podríamos evitarlo si al final nos decidimos a canjear?

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    2. Hola buenos dias,
      no he podido responderte antes porque aun tengo acumulados emails de hace dos dias y se me cruzan llamadas. Pido perdón a todo el mundo que aún no ha recibido una respuesta por mi parte. Por otro lado decir, que he habilitado la opción de moderar los comentarios del blog, estos dos últimos dias he visto que hay personas que no favorecer o no ayudan, no se si es porque quieren crear confusión o son trolls o no lo sé, yo doy muchísima importancia al derecho de libertad de expresión, y ante todo hay que respetar a las personas en cuanto a personas que son, pero en modo alguno, voy a permitir que se lancen acusaciones sobre la veracidad o no de los posts o comentarios que no aportan nada y que no favorecen al objetivo de este blog, y es que nos ayudemos los unos a los otros de buena fe.

      Dicho esto,
      tanto ayer que fui con mis padres como hoy que he acudido con Toni y su madre, nos han dicho que si no firmábamos el documento mifid donde se nos dice que NO ES conveniente el producto, que ellos no nos han prestado asesoramiento legal, y otro documento que te cuelan y que NO TE DAN COPIA si no lo pides expresamente, esto me paso ayer y hoy en oficinas diferentes, donde pone, ojo! después de haber firmado el mifid diciéndo que no tienes conocimientos sobre acciones, que pone que sí sabes lo que es una acción y hay 4 o 5 puntos que describen lo que es una acción y tu firmas conforme tienes esos conocimientos (es que es muy fuerte), si no firmas eso, no te imprimen y te entregan los documentos de canje.

      Lo que hemos hecho ha sido, pedir una hoja de reclamaciones donde hemos puesto que nos veíamos obligados a firmar esta hoja donde pone que tenemos conocimientos sobre acciones porque sino no nos dejaban aceptar el canje, aun a pesar de haber declarado que no tenemos conocimientos financieros en el test mifid, hecho que era una contradicción y desde luego es Falso que conozcamos lo que significa una acción. En su caso su madre.

      Creo que voy a colgar un post apercibiendo a la gente de este hecho. Desde ayer que firmé el canje con mis padres, tengo una sensación de que me han tomado el pelo...

      Un cordial saludo,

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  11. Carolina en que oficina han pignorado prestamos a las condiciones que explicas en este caso?. O en que oficina a la que tu has ido lo han visto tant normal. En mi oficina dicen que no tienen conocimiento de que se pueda hacer y que querian contactar, con quien lo ha echo para saber en que condiciones. Hablo de caixa laietana concretamente...

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  12. Mi oficina es la plaza de cuba de Mataró, y me lo ha dicho esta tarde el director de la oficina.

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  13. Carolina. Han contactado desde mi oficina con canet de mar y con la oficina de mataro y ambas dicen que no han pignorado. Quien miente??

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    1. Anna roses.....Pues a mí me huele que tú, desde luego.

      Por cierto, a este Blog se viene a recibir ayuda (mi caso) o a ayudar a los demás. La polaridad está más que clara, y si tú no te posicionas en uno de los dos extremos, aquí sobras.

      Por favor, a molestar a otro sitio. El tiempo nos apremia.

      Carolina, aún no me has respondido. La pregunta de arriba sigue en el aire...

      Valor y coraje para todos los afectados !!

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    2. Hola a todos,

      estoy practicamente decidido a llevar mi cabo mi "suicida" idea, es decir, no seguirles el juego y mantener mis PP perpétuas esperando futuros y quizá gratamente sorpresivos acontecimientos.

      Por eso, os suplico antes de "morir", amigos Carolina, Manolok y William Petersen, que me ofrezcáis tan sólo un argumento que me abocase a desistir en mi arraigada y hercúlea determinación.

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    3. jaja Bueno, en cCataluña decimos que "qui no arrisca no pisca" puede ser que te salga bien y nos des una lección a todos. ánimo!

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    4. Ignacio, te he rechazado el comentario, no quiero molestarte. No vale la pena entrar a discutirse con personas que seguramente tienen otros fines y no son verdaderos afectados. Solo aceptaré comentarios constructivos, que aporten algo y que, en la medida de lo posibles, estando atrapados como estamos, mitiguen nuestro sufrimiento. Un saludo,

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    5. De acuerdo, Carolina. No pasa nada.

      Sigue así, por favor.

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  14. Hola. Soy nueva y terriblemente analfabeta en temas de bancos y cajas.
    En enero llamaron a mi padre de La Caixa porque le iban a cambiar el contrato para poderle dar un interés más alto en su "plazo fijo". En realidad firmó el canje de las preferentes por la nueva oferta de subordinadas y acciones, pero no le entregaron contrato,y le dijeron que ya le darían la libreta...
    En fin, he pedido una copia, y mi duda es: falta mi firma como cotitular, ¿Es válido el contrato o está mal hecho?

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  15. Xesca:
    Hola. Soy nueva y terriblemente analfabeta en temas de bancos y cajas.
    En enero llamaron a mi padre de La Caixa porque le iban a cambiar el contrato para poderle dar un interés más alto en su "plazo fijo". En realidad firmó el canje de las preferentes por la nueva oferta de subordinadas y acciones, pero no le entregaron contrato,y le dijeron que ya le darían la libreta...
    En fin, he pedido una copia, y mi duda es: falta mi firma como cotitular, ¿Es válido el contrato o está mal hecho?

    Carolina: Creo que la solución jurídica depende del tipo de firma que tengáis asociada en esta cuenta, si es firma conjunta o indistinta. De forma que si fuera conjunta él no podría haber autorizado esta operación sin tu firma, pero si es indistinta sí.

    Si me equivoco que alguien me corrija por favor.

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    1. A los que tienen deuda subordinada con vencimiento y necesitan imperativamente liquidez,la unica opccion que he encontrado es el prestamo pignorado.Otra cosa es que segun que entidad financiera lo quiera hacer o no.El tema de gastos es cuestion de apretar un poco y sino tampoco son ninguna fortuna comparado con lo que cuesta un pleito.
      Ojo,respeto todas las opiniones pero a mi personalmente me ha interesado esta y ya he completado la gestion.Tambien he tenido en cuenta el riesgo que conlleva y que depende de si la entidad es pequeña o grande en cuanto a la situacion economica actual.De momento ya tengo la pasta.

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    2. Gracias a Dios que alguien sale a decir las cosas por su nombre. Empezaba a pensar que imaginaba cosas...

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  16. Tengo mis ahorros en La Caixa, hace dos semanas fuí porque necesitaba el dinero y me entero que en lugar de tener un plazo fijo tengo "deuda subordinada" E13-E14.
    Lo he pasado fatal, cuándo me he ido enterando de lo que era..., ahora necesito el dinero por comprar un piso, y me dicen que me dan un prestamo pignorado como habeis hablado anteriormente, a coste 0, sin gastos de notario ni nada, y que se va pagando solo con los intereses de la deuda.... Me han dado la copia del contrato y me han dado 8HOJAS¡¡¡¡¡¡ ni idea de lo que pone... con lo fácil que me lo habían vendido y a la hora de firmar me encuentro con esta parrafada... Alguién me puede asesorar???

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  17. Hola Buenas noches,

    yo estoy aquí precisamente para esto, mi correo electrónico es: poyatosabogada@gmail.com. Puedes enviarme la documentación que tienes que firmar y la leeré. Si quieres también puedes indicarme en el email tu número de teléfono para que pueda llamarte.

    Un cordial saludo,

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